„Leute, die lügen, muss man sprechen lassen“

christoph_illNormalerweise stellt er die Fragen. Jetzt steht der St. Galler Staatsanwalt Christoph Ill der Schweizer Familie Rede und Antwort. Er verrät, wie er Verbrecher zur Aussage bewegt und welches sein liebster TV-Krimi ist.

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Herr Ill, haben Sie heute gut geschlafen?

Ja, danke.

Überrascht Sie diese Frage?

Ja.

Sie haben täglich mit Verbrechern zu tun, das könnte belastend wirken.

Gestern Abend dachte ich eher an dieses Interview und weniger an Verbrecher.

Angenommen, wir wären von der Staatsanwaltschaft und Sie der Tatverdächtige: Ist die Frage nach dem Schlaf ein guter Gesprächseinstieg?

Die Frage «Haben Sie gut geschlafen?» ist heikel, denn der Hintergrund ist unklar. Wenn Sie nicht verstehen, warum ich diese Frage stelle, reagieren Sie abweisend.

Also sollte man besser auf Small Talk verzichten?

Nein. Small Talk hilft, den Einstieg ins Gespräch zu finden. Er sollte jedoch völlig unbelastete Themen betreffen, möglichst solche, worüber die meisten gerne sprechen.

Zum Beispiel?

Wenn ich sage: «Gestern war Champions League, haben Sie auch geschaut?», ist das unverdächtig.

Nach dem Small Talk müssen Sie den Befragten – wie es im Juristen-Deutsch heisst – «belehren».

Genau, und die Rechtsbelehrung kommt leider im dümmsten Moment – nämlich am Anfang, in der Phase des Beziehungsaufbaus. Je nachdem kann sie wegen der Interview Fabienne Eichelberger und Annette Wirthlin Fotos Vera Hartmann schwer vermittelbaren Formalismen die aufgebaute Gesprächsatmosphäre wieder ruinieren.

Wie können Sie das verhindern?

Beim Belehren geht es darum, der befragten Person ihre Rechte aufzuzeigen. Sie muss wissen, was ihr als Beschuldigte vorgeworfen wird oder warum sie als Zeugin geladen ist, dass sie keine Aussage machen muss, dass sie einen Anwalt beiziehen kann und dass ein Dolmetscher zur Verfügung steht. Dabei können zwei Fehler passieren: Die Belehrung ist juristisch nicht korrekt, dann kann die Einvernahme im schlimmsten Fall nicht verwertet werden. Oder sie ist aus psychologischer Sicht falsch, demotiviert die befragte Person oder schüchtert sie ein.

Was tun Sie, damit das nicht passiert?

Ich gestalte die Belehrung als Dialog. Sage: «Frau Müller, Sie sind heute als Zeugin geladen. Wissen Sie, was ein Zeuge tun muss?» Antwortet sie: «Ein Zeuge muss ehrlich Auskunft geben», können wir diesen Punkt abhaken. Frau Müller ist durch den Dialog weniger eingeschüchtert – das Gespräch beginnt auf Augenhöhe.

Sind Sie genauso freundlich, wenn Sie anstelle von Frau Müller einen mutmasslichen Mörder vor sich haben?

Ja, denn in einer Einvernahme geht es nicht darum zu urteilen. Mein Job ist es, Informationen zu gewinnen. Würde ich negative Gefühle zum Ausdruck bringen, käme ich nicht weit.

Ist es nicht manchmal nötig, einen gewissen Druck aufzubauen?

Ich mache dem Gegenüber schon klar, dass wir nicht im Kasperlitheater sind. Aber nicht über die Lautstärke oder mit Kraftausdrücken, sondern anhand von Beweisen.

Was tun Sie, wenn jemand einfach schweigt?

Dann zeige ich ihm die Vorteile eines Gesprächs auf. Etwa, dass er sich durch das Gesagte entlasten kann und dass ein Geständnis ein milderes Strafurteil zur Folge hat. Es kommt aber sehr selten vor, dass jemand nicht spricht. Häufig sagen die Beschuldigten zu Beginn: «Ich sage gar nichts.» Und dann sprechen sie doch wie ein Wasserfall.

Wo finden die Einvernahmen statt?

Normalerweise hier, in meinem Büro. Vis-à-vis von mir sitzt der Befragte, genau dort, wo Sie jetzt sitzen, daneben beispielsweise ein Dolmetscher.

Hinter Ihnen hängen Kinderzeichnungen an der Wand. Besteht keine Gefahr, dass das Gespräch dadurch zu persönlich wird?

Die Umgebung lenkt höchstens zu Be- ginn des Gesprächs ab. Die Zeichnungen sind vielleicht grenzwertig bezüglich der Ablenkung. Aber sie sind ja nicht identifizierbar. Fotos würde ich keine aufhängen.

Worauf achten Sie ansonsten bei Ihrer Büroeinrichtung?

Ich schaue, dass keine Gegenstände herumliegen, die zur Waffe werden könnten. Früher flog schon mal eine Schreibmaschine durch den Raum.

In Ihrem Büro?

Nein, bei mir ist noch keiner ausgerastet. Neigt jemand zur Gewalt oder ist er fluchtgefährdet, führe ich die Einvernahme bei der Polizei.

Wurden Sie schon bedroht?

Verbal schon.

Was heisst das?

Ein beschuldigter Drogendealer sagte, er bringe mich um.

Und wie reagierten Sie?

Ich fragte, ob er es ernst meine.

Das ist alles?

Im Affekt sagten schon mehrere Verdächtige, sie wollten mich zur Strecke bringen. Meist werden diese Aussagen aber sofort zurückgezogen. Sie sind nicht ernst zu nehmen. Diese eine Person machte aber den Anschein, als sei es ihr tatsächlich ein Anliegen, mich umzubringen.

Hatten Sie Angst?

Ein ungutes Gefühl. Ich merkte, wie ich mich plötzlich anders verhielt. Fiel etwas hinter mir zu Boden, erschrak ich, während ich sonst kaum reagierte.

Sind die Befragten je nach Art des begangenen Delikts mehr oder weniger aggressiv?

Bei Taten, die aus dem Affekt passieren, sind mehr Emotionen im Spiel als bei einem Drogendelikt oder Anlagebetrug. Zudem stelle ich fest, dass mein Kollege, der bei Verstössen gegen das Tierschutzgesetz ermittelt, besonders oft mit garstigen Personen in Kontakt kommt. Aber grundsätzlich besteht kein Zusammenhang zwischen bestimmten Delikten und dem Verhalten während der Aussage.

Haben die Befragten Tricks, um Sie um den Finger zu wickeln?

Es gibt Leute, die sind wahnsinnig gut darin, den Befrager zu befragen. Andere versuchen möglichst rasch auf eine private Ebene zu kommen. Das muss man sofort stoppen.

Welche Rolle spielt das Erscheinungsbild eines Befragten?

Davon lasse ich mich nicht beeinflussen. Wirtschaftsstraftäter und Betrüger wollen uns davon überzeugen, dass sie anständige Menschen seien, die legale Geschäfte tätigen. Um dieses Bild zu vermitteln, setzen sie auf eine entsprechende Kleidung. Zudem achten viele Anwälte darauf, wie sich ihr Mandant kleidet.

Inwiefern?

Kommt der Angeklagte vor einem Gerichtstermin schludrig daher, empfiehlt er ihm, sich umzuziehen. Ich weiss auch von einem Anwalt, der mit seinem Mandanten neue Kleider kaufte.

Müssen Sie als Staatsanwalt einen Dresscode beachten?

Bei Wirtschaftsverbrechern tragen Staatsanwälte meist eine Krawatte, bei Befragungen von Jugendlichen hingegen nicht. Die Kleidung sollte keine ablehnende Haltung provozieren. Das musste ich jedoch zuerst lernen.

Erzählen Sie.

Am Anfang meiner Karriere befragte ich einen gut situierten Geschäftsmann, der betrunken Auto gefahren war – einen Porsche. Ich trug die Haare deutlich länger als heute und ein Kurzarmshirt. Zudem war ich wesentlich jünger als der Befragte. Er reagierte sehr ablehnend auf mich und sagte irgendwann entnervt: «Es ist unglaublich, was man sich von einem Kiffer gefallen lassen muss.»

Wie kam er zu dieser Aussage?

Auf meinem T-Shirt war eine Palme aufgedruckt. Mit viel bösem Willen konnte man das als Cannabisblatt interpretieren.

Kommt es vor, dass Ihnen ein Befragter sympathisch ist?

Natürlich finde ich gewisse Menschen sympathischer als andere. Das ist bei einer Befragung nicht anders als im Alltag.

Ist das ein Problem?

Problematisch wird es nur, wenn ich meine Antipathie zum Ausdruck bringe. Lacht einer im Gespräch, darf ich durchaus mitlachen. Deswegen muss ich nicht unsachlich werden. Wichtig ist, dass die Rollen klar verteilt bleiben.

Was tun Sie, wenn jemand offensichtlich lügt?

Auf keinen Fall sage ich nach dem zweiten Satz: «Sie lügen.» Damit riskiere ich, dass er wütend wird und nichts mehr sagt. Leute, die lügen, muss man sprechen lassen.

Warum?

Je detaillierter eine Lügengeschichte ist, desto eher können Sie einzelne Elemente rauspicken, die nicht korrekt sind. Ein Lügner baut das Gerüst für ein Haus auf: Alles passt perfekt aufeinander. Ziehen Sie ein Teilchen raus, fällt alles zusammen. Aber damit das gelingt, müssen Sie ihn zuerst das Haus bauen lassen.

Hilft Ihnen Ihre Intuition, um eine Lüge möglichst rasch zu erkennen?

Ich verlasse mich nicht auf die Intuition. Mir ist wohler, wenn ich eine Lüge anhand von Beweisen enttarnen kann, und nicht etwa, weil jemand besonders häufig in die linke Ecke schaut. Es gibt keine zuverlässigen Lügensignale. Aber es gibt Alarmsignale.

Zum Beispiel?

Wenn jemand mehrfach zu einem Satz ansetzt oder die Frage wiederholt. Da merken Sie: Diesen Menschen blockiert etwas. Das kann sein, weil er lügt, aber auch, weil er aufgrund der speziellen Situation nervös ist. Und dann gibt es noch die Lügner, welche die Lügensignale kennen.

Was heisst das?

Sie sitzen auffallend ruhig auf dem Stuhl und schauen mir direkt in die Augen. Ein weiteres Alarmsignal ist das Überbetonen: «Jetzt sage ich wirklich die Wahrheit.»

Dürfen Sie selber lügen? Beispielsweise sagen, Sie hätten Beweise, obwohl es gar keine gibt?

Nein. Damit würde die Einvernahme ungültig.

Wie lange darf eine Einvernahme dauern?

Für mich sind vier Stunden an der oberen Grenze. Grundsätzlich gilt: so lange die befragte Person einvernahmefähig ist. Natürlich gibt es immer wieder Schlaumeier, die sofort müde werden, wenn es heikel wird.

Dann müssen Sie abbrechen?

Nein. Das habe ich einmal gemacht, als jemand kurz vor einem Geständnis stand. Wir unterbrachen das Gespräch, und am Nachmittag wollte ich anknüpfen, wo wir aufhörten. Ich ging fest davon aus, dass er dann gesteht. Leider war das nicht ansatzweise der Fall. Der Beschuldigte hat sich in der Pause gefangen und sagte nichts mehr. Das war mir eine Lehre.

Wie viele der Beschuldigten gestehen?

Das hängt von der Tat ab. Bei einem Tötungsdelikt informiert der Täter oft selber die Polizei – vor allem bei Beziehungsdelikten. Die haben getan, was sie tun wollten, und lassen sich widerstandslos festnehmen. Bei IV-Betrug hingegen gibt es kaum Geständnisse.

Warum gestehen Täter?

Hauptsächlich, um eine mildere Strafe zu erhalten. Also dann, wenn zu viele Beweise gegen sie vorliegen.

Gibt es Geständnisse aus echter Reue?

Ja, aber sie sind selten.

Erinnern Sie sich an einen solchen Fall?

Einer gestand mir, er habe vor längerer Zeit schwere Raubüberfälle begangen. Und dies, obwohl die Polizei gar nicht mehr nach ihm suchte.

Warum tat er das?

Er wollte einer religiösen Glaubensgemeinschaft beitreten. Die verlangte, dass ihre Mitglieder zuerst Ordnung schaffen in ihrem Leben.

Wurde er bestraft?

Ja, die Tat war noch nicht verjährt.

Beschäftigen Ihre Fälle Sie oft noch nach dem Feierabend?

Das kann vorkommen. Grösstenteils habe ich nichts dagegen, wenn sich meine Gedanken weiterdrehen. Anders ist es, wenn ein Verfahren in der Öffentlichkeit ausgetragen wird. Das kann belastend sein.

Inwiefern?

Es erfolgen mediale Vorverurteilungen, die für das familiäre Umfeld der Tatverdächtigen einschneidend sind. Ich will, dass die Täter zur Rechenschaft gezogen werden, nicht deren Umfeld.

Sie werden in Ihrem Beruf oft angelogen. Achten Sie auch im Alltag darauf, ob jemand die Wahrheit sagt?

Nicht speziell. Vielleicht sogar weniger als andere, da ich Beruf und Privatleben trennen möchte. Ein Bäcker backt zu Hause auch kein Brot.

Können Sie am Abend noch unbelastet einen Krimi schauen?

Das gehört nicht zu meinen Hobbys. Früher mochte ich die amerikanische Krimiserie «Columbo» sehr gerne.

Weshalb?

Die Storys waren sehr gut, und der Hauptdarsteller ein spannender Charakter. Zudem war sein Vorgehen aus einvernahmepsychologischer Sicht interessant: Zuerst verwickelte Columbo die Zielperson immer in ein harmloses Gespräch, gab sich sogar etwas trottelig. Anschliessend verabschiedete er sich und ging zur Tür. Dann kratzte er sich am Kopf, drehte sich um und sagte: «Übrigens, was ich noch fragen wollte …» Und dann kamen die heiklen Fragen. Genau in dem Moment, wenn sich der Befragte bereits in Sicherheit wiegte.

Und was schauen Sie heute gerne?

Heute schaue ich fast ausschliesslich Fussballspiele.

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